Blog

במקום לפצל את תפקיד היועמ”ש –לשנות את מוסד השימוע בישראל

נפגשנו עם עו”ד יהודה וינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, לשיחה על הצעתו לשנות את מוסד השימוע בהליך הפלילי, כך שיתבצע בפני שופט בדימוס, ולא בפני התביעה: “עליך לשכנע את המשוכנע וזו משימה קשה לביצוע”

תודה עו”ד יהודה וישנטיין שהסכמת לשוחח איתנו. על מנת להבין את הצעתך לקיים שימוע בטרם העמדה לדין בפני שופט בדימוס, אשמח אם נתחיל מהבסיס. מהי זכות השימוע? מתי ולמי היא ניתנת כיום?

ובכן, הליך השימוע המעוגן בסעיף 60א’ לחוק סדר הדין הפלילי מעניק לחשוד בעבירה מסוג פשע את ההזדמנות לשכנע את התביעה הכללית כי אין מקום להגיש כתב אישום נגדו או למצער, שאין מקום להגיש את האישום במתכונתו המתוכננת. העיקרון העומד ביסודו של ההליך נועד להיטיב עם החשוד ולכן גם את שאלת אותי לגבי ״זכות השימוע״, שכן, מקובל לראות בו ״זכות״ הניתנת לחשוד.

לפני שנים רבות כתבתי מאמר, שמו היה ״מה נשמע בשימוע״ שבו טענתי כי חרף המניעים הנאצלים העומדים ביסוד ההליך, הרי שלמעשה, במתכונתו הנוכחית, הוא משרת יותר את האינטרסים של התביעה ופחות את אלה של החשוד, וגם הוספתי שברגיל יוצאת התביעה נשכרת מהשימוע וברשותך אוכל לפרט אם תתעקשי על כך, בהמשך.

רק בשנת 2000 עוגן הליך השימוע בחוק שנכנס לתוקפו בתחילת 2005. עובר לחקיקתו שלטה בהליך הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. נוכח חריגותו של ההליך נקבע על ידי בתי המשפט כי הליך זה הינו הליך לפנים משורת הדין.

הקביעה כי השימוע הוא הליך לפנים משורת הדין וכן העובדה כי קיום ההליך נתון היה לשיקול דעתו של התובע, הביאו לביקורת ציבורית רחבה על מוסד השימוע. הטענה המרכזית שהושמעה הייתה, כי הליך השימוע מביא לפגיעה בעקרון השוויון. זוכים לו מיוחסים ואנשי שררה ואין זוכים לו אחרים.

הד לביקורת הציבורית הזו מצוי בשירו הנפלא של חיים חפר ״מה נשמע בשימוע״ שמשם נלקחה כותרת המאמר שכתבתי, ושם הוא מספר על אם יהודייה ששרה שיר ערש לבנה כאשר את עגלתו היא מניעה, ומאחלת לו שבבגרותו לא יהיה פילוסוף או מדען ידוע, אלא כזה מורם מעם שזכאי לשימוע.

החוק בא לנטרל ביקורת זו, ואכן, הפגיעה הגסה בעקרון השוויון נוטרלה ומגמת השוויון באה על סיפוקה, אך הפגמים האחרים הקיימים במוסד הזה נותרו בעינם.

על אילו פגמים בדיוק אתה מדבר?

הכשל האינהרנטי הטמון בהליך הוא שעליך לשכנע את המשוכנע וזו משימה קשה לביצוע לכל אחד ובכל אחת משעות היום.

מאחר שהשימוע נעשה ברוב המקרים בפני הפרקליט הממונה על התיק ובנוכחותו הדומיננטית של הפרקליט שהכין את טיוטת כתב האישום ואף ברגיל ליווה את חקירת המשטרה, אך טבעי הוא שהוא מזדהה עם אשר עשה ואם הגיע כבר לכלל דעה כי יש מקום להגיש כתב האישום, קשה מאוד יהיה לשכנעו אחרת.  זו משימה שאינה קלה וסיכוייה א-פריורי אינם נראים טובים ומשכנעים.

בשימוע יש להביא אדם המשוכנע בדרך אחת להיפוך מלא של דעתו. יש כמובן גם לקחת בחשבון שבכל ספק שיתעורר, יכול התובע להורות על השלמת החקירה ולכן אין להתפלא שרובם המכריע של השימועים  מסתיימים בסופו של דבר בהגשת כתב האישום לבית המשפט.

יתירה מזאת, החוק אינו מחייב את התביעה להגיב לשימוע או לנמק את החלטתה. יוצא, שהתביעה תקבל לידיה רשימת טענות הגנה מבלי שתהיה מחויבת להגיב או בכלל להתייחס אליה.

שאלה היא אם בנסיבות אלה, ראוי בכלל לסניגור, להופיע בשימוע ולסייע לתביעה בהוצאת מוצר טוב יותר תחת ידיה?

כסניגור הופעתי בשימועים רבים. דעתי הייתה ונותרה שהשימוע משרת בעיקר את התביעה. אם טענות ההגנה טובות והתביעה לא הייתה ערה להן, ראוי שתדע זאת מבעוד מועד ולא תיתקל בהן לראשונה בבית המשפט.

אם כתוצאה מטענות ההגנה עלה הצורך להשלים את החקירה, הרשות נתונה והיא בידי התביעה. אם טענות ההגנה מובילות למסקנה כי דינו של התיק להסתיים בזיכוי ראוי לה לתביעה לעשות לסגירתו לאלתר ולא להובילו לבית המשפט על כל מה שכרוך בכך. התביעה היא בעלת הבית, ברצותה תדחה, ברצותה תתקן, ברצותה תסגור. תמיד האמנתי שהחלטת הסניגור להישמע בשימוע מצריכה שיקול דעת זהיר. לעתים רבות מידי נזקיו של השימוע אינם שקולים לתועלת שיכול הסניגור להפיק ממנו.

דברים ברוח זו אמרתי באחת ההרצאות שנתתי. לשמע הדברים הללו קפצה פרקליטה ממיסוי וכלכלה שהייתה בקהל, ובינתיים עלתה לגדולה, ואמרה: עורך דין וינשטיין הוא האחרון שמימנו אנו צריכים לשמוע את הדברים האלה; כל השימועים שהוא השתתף בהם אצלנו הסתיימו בסגירת התיק נגד החשוד.

ובכן, לא כל השימועים, ועדיין חרף הדברים היפים הללו, הליך השימוע, נזקיו יכולים שיהיו קשים לסנגוריה ואילו התביעה אף פעם אינה חסרה. לכן, גם לא הבנתי מה פשר ״הקמצנות״ שגילתה לא פעם התביעה בהענקת שימוע לסניגורים.

מה עומד אחרי הרעיון לקיום זכות שימוע בפני שופט?

מציאות עגומה זו שתיארתי לעיל, הובילה אותי לכלל דעה שראוי לו לשימוע שיתקיים בפני גוף ניטרלי, ומה לי גוף ניטרלי וטוב יותר מאשר שופט וכדי שלא להעמיס על המערכת העמוסה לעייפה בלאו הכי שיהא זה שופט בדימוס.

מה לדעתך היתרונות בשימוע בפני שופט?

היתרון הראשון הוא כי הבוחן את הראיות יהיה אדם אובייקטיבי אשר אינו קשור לחקירה ואשר יכול לראותן בעיניים שאינן מוטות. לשופט אשר אינו קשור לחקירה ואשר לא ניסח את טיוטת כתב האישום, קל יהיה לראות את הדברים כהווייתם מבלי שיוקרתו האישית מונחת על הכף, ולכן הסיכויים לקבל החלטה נקייה גדול הרבה יותר.

הדבר יחפה כמובן גם על החיסרון האינהרנטי של הליך השימוע והוא הצורך לשכנע את המשוכנע וגם יחפה על הקושי הנוסף הכרוך בחשיפת קו ההגנה. עבור סיכוי סביר והוגן יותר למניעת אישום, יהיה זה הגיוני יותר לבקש מהחשוד לחשוף את קו הגנתו, דבר שברגיל הוא אינו נדרש לעשות. יתרון נוסף הוא שתעלם תחושת הציבור באשר לעניינים הנסגרים בין פרקליטים וסנגורים בחדרי חדרים. השופטים זוכים עדיין לאמון הציבור והחלטת השופט יכול שתחסוך ביקורת אף במובן זה, אפילו שישיבת השימוע תתקיים בדלתיים סגורות וללא נוכחותו של החשוד כפי שהיא נעשית גם עכשיו.

ניתן גם לטעון כי תיווצר הכבדה על המערכת העמוסה בלאו הכי, אך בעיה זו איננה בעיה כלל ועיקר, שכן ההצעה מדברת בשופט בדימוס שייעשה במלאכת השימוע.

וגם אם תרצי, הדבר יתרום לפרנסתם של השופטים הפליליים בדימוס. בניגוד לאחיהם האזרחיים שמפשרים ומגשרים בכל חלקה טובה ותחת כל עץ רענן, הראשונים חסרי מעש ודאגה להם יכולה גם היא להיחשב מטרה טובה.

וגם, וזה עיקר, נוכח העובדה ששופט יכריע בעניין הגשת כתב האישום לבית המשפט ולא תובע, סביר מאוד להניח כי מספרם של התיקים בהם יוחלט שלא להגיש כתב אישום יעלה. די במניעת הגשתו של כתב אישום אחד מיותר שלא היה מקום להגישו, כדי להצדיק את ההצעה הזו.

אורי, תמיד תזכרי, כי הגשת כתב אישום איננה דבר של מה בכך. אפילו זיכוי בדין אין בו כדי להיטיב נזק שנגרם מתוך אישום שלא היה מקום להגישו. אות שנאשם פלילי נושא על מצחו, שמו הטוב של אדם וכבודו נתונים בידי התובע. כוח זה מחייב מעצם טיבו ריסון ובקרה.

ואינני יכול לחשוב על בקרה טובה יותר, מאשר שופט שיצטרך להכריע אם יש מקום להגיש כתב אישום לבית המשפט.

יתרון נוסף לשימוע בפני שופט במתכונת המוצעת על ידי הוא שבהליך זה יתאפשר לשופט היושב בהליך להסדיר כבר בתחילת הדרך עניינים ראייתיים ופרוצדורליים כגון קבילות ראיות והגשת מוצגים מוסכמים. הדבר יאפשר, אם יחליט השופט שיש מקום להגיש את האישום, לייעל את הדיון ולקדם את הליכי המשפט.

יטענו הטוענים כי אם יתקיים הליך השימוע בפני השופט וכתב האישום יאושר על ידו להגשה לבית המשפט, יקבל כתב האישום מעצם אישורו על ידי שופט מעין מעמד רם אשר עלול להשפיע על השופט היושב בדין בתיק העיקרי.

לא הייתי מציע לך להיות מוטרדת בשל כך. אם שופט מורה על מעצרו של נאשם עד גמר ההליכים נגדו ואיננו מוטרדים שמא יש בכך כדי להשפיע על פסק דינו של השופט היושב בדין בתיק העיקרי, קל וחומר שהדברים נכונים גם לגבי שופט ש״רק״ אישר את הגשתו של כתב האישום לבית המשפט. ההנחה המובנית בשיטתנו, ששופט פוסק על פי הראיות שבאות בפניו.

איך לדעתך יתנהל השימוע?

ובכן, השימוע ייערך במתכונת בה הוא מתקיים היום, אלא שבמקום שיפסוק בו התובע, יפסוק בו השופט. התובע ינסה לשכנע כי טיוטת כתב האישום ראוי לה שתבוא בשערי בית המשפט, והסניגור יטען את אשר יטען והשופט יחליט. זה הליך שיתקיים כאמור במתכונתו היום ללא החשוד, ללא שמיעת ראיות ובדלתיים סגורות. לדעתי כתבי האישום שמצריכים על פי החוק את חתימת היועץ המשפטי לממשלה כמו בעניין ראש הממשלה, שרים ושופטים יבואו בפני שופט בית המשפט העליון בדימוס.

כתבי אישום שמוגשים לבית המשפט המחוזי- בפני שופט בית המשפט המחוזי בדימוס, וכתבי אישום שאמורים להיות מוגשים בפני שופטי שלום- בפני שופטי שלום בדימוס… השימוע יכול שיתקיים בלשכת השופט בשעות אחר הצהריים או בפרקליטות כפי שנהוג היום.

האם יש תקדימים במדינות אחרות לשימוע בפני שופט?

ובכן, בארצות הברית קיים מוסד הקרוי Grand Jury  שצריך בעבירות מסוימות לאשר אם כתב האישום יבוא בפני בית המשפט אם לאו. חבר המושבעים הגדול מנוהל בעיקרון על ידי התובע ומוסמך לחקור גם עדים ולהתרשם ממהימנותם. אמנם הנאשם וסנגורו אינם נוכחים בזמן העדויות ואף אינם רשאים לזמן עדים מטעמם, אולם גם במתכונת מוגבלת זו מבטיח מוסד חבר המושבעים הגדול, כי גורם אובייקטיבי יחליט בשאלת העמדה לדין.

הביקורת בארצות הברית על מוסד זה רבה וידועה אמרתו של נשיא בית המשפט העליון של מדינת ניו-יורק, שאם פרקליט המחוז חפץ בכך, יאשים חבר המושבעים הגדול גם סנדוויץ’. 

בצרפת קיים מוסד השופט החוקר. מי שאמון על השיטה האדוורסרית יתקשה להתפעל מימנו. השופט החוקר אומנם מהווה חלק מהחקירה המשטרתית, ולא רק מקיים ביקורת עליה, אולם ניתן לטעון כי כבר בעצם מעורבותו של שופט יש כדי להבטיח חקירה מאוזנת יותר.

ואם כבר הגענו עד כאן, תרשי לי לציין דבר נוסף שלטעמי יש בו כדי לחזק את עמדתי בעניין שימוע בפני שופט, למרות שבאופן אמתי לדעתי, זו אינה צריכה חיזוק.

חדשות לבקרים מושמעת הקריאה לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. זו אינה קריאה חדשה. היא נשמעה גם בתקופתי וגם בתקופות אלה שפסעו אחריי במשעולי התפקיד.

עמדתי בנושא הזה השוללת את הפיצול ידועה, ונתתי לה פומבי בכל הזדמנות.

גם באוזני ראש הממשלה הבעתי את עמדתי הנחרצת.

באותה עת ראה איתי נתניהו את הסוגיה עין בעין, ולאחת מהתבטאויותיו של שר המשפטים בשבח הפיצול אמר: יעקב נאמן חוטא לעתים באמרות לא מוצלחות.

ומדוע אתה בעצם מתנגד לפיצול? רבים תומכים בו ומדברים בשבחו.

כבר כתבתי את זה בספרי ״היועץ״ וברשותך אחזור על זה עכשיו. הדואליות שבתפקיד היועץ המשפטי לממשלה מעניקה לו את ייחודיותו והיא זו שמאפשרת לו לשמש מגן אמתי לשלטון החוק ולערכי היסוד של הדמוקרטיה.

עם זאת, לא נעלמו מאוזני הקולות שמשמיעים חסידי הפיצול ולאחרונה אף יותר מתמיד, בדבר הכוח המוגזם שניתן לטענתם בידיו של אדם אחד, שאפילו איננו נבחר, ״פקיד״ בלשונם.

הם טוענים כי אין לתפקיד במתכונתו המקומית אח ורע בשיטות המשפט האחרות, וכי מדובר בגידול פרא ייחודי שצמח לו בערוגות המשפט הישראלי.

על פי השקפתם, קיים ניגוד עניינים מובנה בין היותו של היועץ המשפטי זה שמייעץ לממשלה ובין סמכותו להעמיד לדין מי מחבריה ואף את העומד בראשה. לטעמי הם טועים. ריכוז הסמכויות בידי היועץ המשפטי לממשלה הוא ייחודי אמנם, אך ניסיון העבר מלמד כי לא עשו בו היועצים המשפטיים שימוש אלא לביצור שלטון החוק ולא לשום מטרה אחרת.

הדרישה לפיצול המשרה מבקשת בעצם לנטרל את כוחו של היועץ המשפטי לממשלה בתחום המשפט הפלילי, שדווקא בו עמדתו המאוזנת וראייתו הרחבה יותר היא שמספקת את הבלמים והאיזונים הדרושים כל-כך לפעילות התביעה.

כאשר מונה גדעון סער לשר המשפטים הוא הכריז בשער בת-רבים על כוונתו לפצל את משרת היועץ המשפטי לממשלה. שוחחתי איתו על כך והבעתי את התנגדותי הנחרצת, וכל מה שהיה לו לומר לי היה, ״תמיד תענוג לעשות איתך עסקים״. יש לי, משום מה, יסוד להניח שלא הצלחתי לשכנעו.

עם זאת, כדי למנוע את עוצמת היתר הנתונה כיום בידיו של היועץ המשפטי לממשלה בכובעו כתובע הכללי, וכדי להגביר את אמון הציבור בטיב החלטותיו ובניקיון דעתו, הצעתי בעבר ואני מציע גם עכשיו אצלך, כי במקרה שבו מחליט היועץ המשפטי לממשלה על הגשת כתב האישום ייערך השימוע בפני שופט ולא בפני היועץ או כל תובע אחר מטעמו. כך לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה הפוסק האחרון בדבר הגשת כתב אישום לבית המשפט. בדרכו ניצב יהיה שופט שאותו יאלץ היועץ המשפטי לממשלה או כל תובע אחר, לשכנע כי אמנם טיוטת כתב האישום שהכין ראוי לה שתבוא בשערי בית המשפט.

נשאלתי, וכך גם ציינתי בספרי, אם הרעיון הזה כל-כך טוב בעינך, מדוע לא עשית לקידומו בעת כהונתך כיועץ? בתשובה סיפרתי סיפור ששמעתי על עורך דין שהופיע בבית המשפט העליון וטען טענות מנוגדות לחלוטין למאמר שפרסם בעבר.

כשנשאל הכיצד, השיב: ״כשמשלמים לי יותר אני חושב טוב יותר״. חשבתי שאולי אוכל גם אני לאמץ את התשובה הזו וזה יהיה הטעם שבשלו לא קידמתי רעיון זה בתקופת כהונתי, אבל אז נזכרתי ששילמו לי פחות, הרבה פחות. האמת היא אחרת. מכל מקום, צר לי שלא קידמתי את הרעיון הזה. זה רעיון נכון וטוב וראוי לו שיקודם עכשיו. זהו תיקון קטן של סעיף 60א לחוק סדר הדין הפלילי ותיקון גדול למערכת המשפט, וסוף סוף יכול שיהיה לנו שימוע כהלכתו ואולי גם מצדדי פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, יימצאו בו מרגוע לנפשם הטרודה.

אבל את יודעת מה אורי? מערכת המשפט בישראל תבחר תמיד באפשרות הטובה ביותר, כמובן לאחר שניסתה את כל היתר.

ישראל אינה מיישמת עונש מוות גם כשהחוק מאפשר זאת במקרים נדירים, מה עומד בבסיס העמדה הזו, לשיטתך?

למרבה הצער ושברון הלב, ספר החוקים הישראלי מכיר בעונש מוות. בעבירות של בגידה, סיוע לאויב במלחמה ופשעים נגד האנושות, מוסמך בית המשפט המחוזי בהרכב מיוחד שבראשו שופט של בית המשפט העליון לגזור עונש מוות.

כפי שציינת, התביעה הכללית בישראל מונחה שלא לבקש עונש מוות גם במקרים שהחוק התיר זאת. זכור לי מקרה בו עוד שימשתי סניגור, שהעבירה שנידונה בו הייתה כזו שניתן בעטיה לבקש עונש מוות. מיד בפתיחת המשפט נשאל התובע על ידי השופטים אם בכוונת התביעה לדרוש עונש מוות והיה והנאשם יורשע בעבירות שיוחסו לו, שאם זו תהא עמדתו, שומה על בית המשפט לשנות את הרכבו. התובע הצהיר את המובן מאליו, כי אין לו כוונה שכזו ועדיין, עצם השמעת המילים הללו ״עונש מוות״ בחללו של אולם בית המשפט, העבירה בי צמרמורת.

אולי צמרמורת זו היא שעומדת בבסיס העמדה שלא לדרוש עונש מוות גם במקרים שהחוק מאפשר זאת.

שכיהנתי כיועץ המשפטי לממשלה ונשמעו קולות להשית עונש מוות על מחבלים, קולות שמושמעים חדשות לבקרים ובימים קודרים אלה ביתר שאת, השמעתי את עמדתי החד משמעית לאמור; כל עוד אני היועץ המשפטי לממשלה לא יהיה עונש מוות.

אנשים טובים שאלו אותי הכיצד אני אומר כדבר הזה בביטחון כזה? וייעצו לי לסייג את דבריי ולומר שאעשה כל שביכולתי כדי למנוע עונש מוות, שאעשה כל מאמץ כדי לסכל רעיון כזה. השבתי לאנשים הטובים הללו בזו הלשון: אני אומר את הדברים בביטחון גמור מהסיבה הפשוטה שאם ישיתו עונש מוות בישראל, אני לא אהיה היועץ המשפטי לממשלה. לא אעמוד בראש מערכת אכיפת החוק שמפעילה עונש מוות ויהיו הנסיבות מזוויעות ככל שיהיו.

אם חרף הדברים הברורים האלה, ייעשה כדבר הזה, באותו הרגע אפרד מתפקידי ואפרוש. מן הטעם הזה אני יכול לומר את הדברים בפסקנות כזו וללא כל היסוס. בתקופתי לא יופעל עונש מוות בישראל.

טענו באזני שיש מדינות נאורות שמפעילות את העונש הנורא הזה ובראשן ארצות הברית שלגבי האחרונה לפחות, יש המפקפקים במידת נאורותה, עניתי שנכון שישנן מדינות שהכתם הזה מכתים את ספר החוקים שלהן, אבל יש כאלה שגרעו אותו מספר החוקים שלהן, בעוד שאין מדינה למיטב ידיעתי, בעת האחרונה שהוסיפה אותו לספר החוקים שלה. מדינת ישראל אינה צריכה להיות הראשונה שתעשה זאת. אני יודע שבעקשנות שאיננה ראויה לכל שבח אנחנו מבקשים לשמש אור לגויים אבל כדאי לטעמי לגלות איפוק ברצון להפיץ את האור הגדול הזה.

מהם השיקולים המשפטיים, המוסריים והחוקתיים שמנחים את ההתנגדות לעונש מוות במדינה דמוקרטית?

ראשית, עונש המוות אינו אפקטיבי ואינו מרתיע במידה שסבורים אלה המצדדים במימושו. קל וחומר בן בנו של קל וחומר, שהכתוב מדבר במחבלים שיוצאים לעיתים קרובות למשימות התאבדות ולא נראה שהמוות משמש מחסום עבורם.

שנית, תמיד האמנתי שמדינת ישראל לא תוכל, ממילא, להוציא להורג מחבל שביצע מעשה זוועה, אם בתגובה יאיים ארגון טרור בהוצאתו להורג של חטוף הנמצא בידיהם, האם נעמוד בזעקת האמהות? בלחץ ההפגנות? שווי בנפשך כי טייס נפל חלילה בשמי טהרן ועכשיו מאיימים בהוצאתו להורג בכיכר העיר, האם נעמוד בכך?

לא אכחד מימך, כי נוכח אירועי אוקטובר ומה שבא לאחריהם, נסדק סדק באמונתי האיתנה מאז. כשאני חוזה באמא שמכל חיילי צה״ל בחרה לאמץ אל ליבה דווקא את זה שהרג את בנה החטוף אומנם בשוגג אך עדיין מחמת הפחדנות, וכשאני שומע את הקולות הקוראים להמשך המלחמה גם במחיר סיכונם הוודאי של החטופים אינני כבר משוכנע באיתנות הנימוק הזה.

שלישית, טעות בפסק הדין היא אפשרות קיימת, ולמרבה הצער היא איננה כה נדירה עד שניתן להתעלם ממנה משל חלום הייתה. מרגע שבוצע עונש המוות את הנעשה לא ניתן עוד להשיב, ולאן נוליך את החרפה? כתם כזה, חברה מתוקנת תתקשה מאוד לשאת בו.

רביעית, אינני סבור שלמדינה סמכות מוסרית ליטול חייו של אדם. פשוט אין לה סמכות כזו. סמכויות למכביר העניקו לה אזרחיה, אך זו איננה נמנית עליהם.

איזו זכות יכולה להתיר לבני אדם להמית אנשים אחרים? מיהו האיש אשר ירצה להפקיד בידי אחרים את החופש להמית אותו? כיצד ניתן ליישב מצב כזה עם העיקרון האומר שאדם אינו רשאי להמית את עצמו? ואכן חוקים במדינות נאורות אוסרים על התאבדות ומענישים על ניסיון לבצע מעשה כזה, ואם אדם אינו רשאי להמית את עצמו הכיצד הוא יכול להעניק לאחר את הזכות לעשות כך לעצמו?

צפיתי בשעתו בסרט הפולני ״אל תרצח״ של הבימאי הפולני קשישטוף קישלובסקי. הסרט דיבר באדם שרצח נהג מונית. הסרט שידר חוסר אמפתיה מוחלט כלפי הרוצח. לא הייתה סיבה לרצח. הוא לא רצח בשל מצוקה, לא משום שהיה צריך להביא פת קיבר לילדיו. הוא רצח נהג מונית במכות אבן אכזריות ללא כל סיבה. רצח בנאלי לחלוטין. הרוצח הועמד לדין והורשע ובית המשפט גזר עליו עונש מוות. הסרט הדגים את כל שלבי ההוצאה להורג, וכשאתה מובל לאורכם של כל ההליכים הקשים לצפייה האלה מחלחלת בך ההכרה ״שלא תרצח״ מכוון בעצם למדינה ולא לרוצח המתועב כפי שסברתי מלכתחילה. אתה מגלה למרבה הפליאה שאהדתך נתונה לרוצח ולא למערכת שהוציאה אותו להורג. זה היה רצח ״ברשות ובסמכות״ שבעיני ובעיני הבימאי, היה לא פחות נורא מהרצח שביצע הרוצח השפל.

כבר לפני כ- 250 שנים קבע צ׳זרה בקריה שיש משום האבסורד שחוקים הנותנים ביטוי לרצון הציבור המתעב את הרצח ומענישים בחומרה עליו, יבצעו אותו בעצמם, וכדי להרחיק אזרחים מן הרצח יורו הם עצמם על הוצאתו לפועל.

אגב, אני ממליץ גם לך גם לקוראים אם יימצאו כאלה, לקרוא את ספרו של צ׳זרה בקריה על ״פשעים ועל עונשים״ ובמיוחד את הפרק על ״עונש המוות״.

הוא באמת לא השאיר אחריו הפאה לקצור.

וכמאמר חברי הצעיר והמוכשר פרופ׳ שחר אלדר שכתב את המבוא לספר, בקריה לא הקדים רק את זמנו אלא מבחינות מסוימות גם את זמננו.

מאורעות ה-7 באוקטובר עוררו זעם עצום בחברה הישראלית. כיצד אתה מבין את הקריאות הציבוריות לעונש מוות לאור האירועים האלו?

חדשות לבקרים מעלים בארץ את הרעיון שאני לא יכול להגדירו אלא כרעיון עוועים לגזור עונש מוות על מחבלים. הרעיון איננו חדש. הוא לא נולד ב-7 באוקטובר, אבל אני מסכים שקול התומכים בו לאחר היום הנורא הזה, ה- 7 באוקטובר, נשמע רם, צלול ותכוף הרבה יותר מתמיד.

כפי שאת אמרת, הטבח ב- 7 באוקטובר עורר זעם עצום בחברה הישראלית. זעם מוצדק ומובן. הקריאות להטלת עונש מוות על המחבלים מביעות פורקן לרגשי תסכול נוכח הטבח הנורא והרצון לנקמה. הן מביעות תחושות קמאיות קדמוניות. תחושות הקיימות עמנו משחר האנושות. זו חולשת אנוש קיימת וטבועה במין האנושי משחר בריאתו, אך זו אינה ראויה להבנה והכלה. אסור לנו להיכנע ליצרים קדמוניים אלה, עלינו לדחותם.

עונש מוות כפי שכבר אמרתי, לא ירתיע מחבל. הוא איננו נכון מהבחינה הפרקטית והוא איננו נכון מכל בחינה אחרת. מעולם לא העניקו אזרחי המדינה למדינה את הכוח לשלול חייו של אדם. במלחמה מדובר בהכרח לא יגונה- הקם להורגך השכם להורגו. אך למדינה אין סמכות להוציא להורג ביודעין ובכוונת מכוון וחוקים המתירים לעשות כן, אחת דינם להתבטל.

כיצד ראוי לדעתך, להתמודד עם תחושות של נקמה וצורך בצדק – מבלי לפרוץ את גבולות המשפט ההוגן?

תחושת נקמה וצורך בצדק אינם דרים בכפיפה אחת. זו לעצמה וזו לעצמה. צדק ייעשה בעקבות משפט הוגן ומערכת אכיפה יעילה, מערכת שתשכיל להאשים ולהעניש מיד סמוך לביצוע העבירה ולא לגרור משפטים במשך שנים. אם חפצי משפט אנחנו, משפט חייב להתנהל מיום ליום עד גמירא.

החוק אף קובע זאת במפורש, אבל אין מקיימים אותו. החליט כנראה מי שהחליט כי זו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, וכך קצב המשפט אצלנו הוא נוראי, בלתי סביר בעליל. הצדק אף אם איננו ממאן להופיע מתעכב מאוד מאוד מלעשות כן. כדי שהעונש ירתיע עליו להיות מידי. עונש הנגזר על עבריין זמן רב אחר ביצוע העבירה לא ישיג את המטרה. אם תרצי זו היא הרפורמה האמתית הצריכה למערכת המשפט שלנו.

אם את חטאי אזכיר, גייסתי בשעתו לנושא את שר המשפטים פרופ׳ יעקב נאמן ז״ל. האמת ראוי לה שתאמר, כי לא נדרש מאמץ גדול מצדי שכן נאמן היה מגויס כל כולו מלכתחילה לעניין. ניסיתי לגייס לעניין גם את הנשיאים בייניש, וגרוניס וחרף הרצון הטוב שגילו, לא הסתייע הדבר. ואם היו ספקות באשר לחשיבות העניין, יבוא משפטו של בנימין נתניהו ויסיר ספקות אלה מניה וביה. זו אם תרצי אם לאו, הרפורמה האמיתית הצריכה למערכת המשפט.

ובאשר לנקמה, זו ראוי לה מבחינתי שתחפש לעצמה מדינות אחרות לדור בהן.

מה הם הלקחים שניתן ללמוד ממדינות אחרות שהחילו עונש מוות?

התומכים בעונש מוות יטענו נגדי שכמעט בכל התקופות וכמעט בכל האומות נגזר עונש מוות על עבריינים שביצעו פשעים מסוימים. יטענו גם כי ישנן אומות נאורות שגם היום מפעילות את העונש האכזר הזה ובראשן ארצות הברית שלגביה כבר אמרתי שיש המפקפקים במידת נאורותה במיוחד בעת הזו.

אכן זו טענה הסומכת על אדני המציאות, אבל לטעמי היא אינה נחלתן של המדינות הנאורות באמת.

כבר אמרו הרבה לפניי שטענה זו גם מתפוגגת נוכח האמת הצרופה שההיסטוריה האנושית היא רצף של טעויות… קורבן אדם היה מקובל גם הוא כמעט בכל האומות, היש מי שיצדיקו היום?

לו העולם היה נשלט על ידי אנשים נאורים שאלות כאלו שאת שואלת אותי לא היו נשאלות בכלל, אבל למרבה הצער לא אנשים נאורים בהכרח מושלים בנו.

אומר לך גם את זה, אורי, עולם נאור היה דוחה רעיון כזה של עונש מוות בשאט נפש, אבל עולם שגיבורי התרבות שלו הם פליטי ריאליטי ומשפיעני רשת ודומיהם, יכול שיימצא בעונש מוות פורקן לייצריו.

כיצד היית משיב לטוענים שדווקא ההימנעות מעונש מוות יוצרת תחושת חוסר צדק במיוחד בעיני נפגעים ומשפחות שכולות?

הייתי משיב להם שהדרישה להטלת עונש מוות היא נחלתם של בורים ואני משוכנע שהם אינם נמנים על העדה הזו.

האם יש מקום לדיון מחודש בחומרת הענישה כלפי מחבלים בעקבות ה- 7 באוקטובר?

ה- 7 באוקטובר עורר זעזוע עמוק אצל כולנו. אני באופן אישי ממאן לשכוח וממאן לסלוח לא למבצעי הטבח הנורא ולא לאלה שלא השכילו למנוע אותו. כמו כולנו אני מזועזע מאכזריות החמאס ומהזוועות שביצע. אבל בין הדברים הברורים האלו לבין דיון מחודש בעונש המוות בעקבות הטבח אין ולא כלום.

עונש מוות פסול היה לפני ה- 7 באוקטובר והוא פסול באותה מידה אחריו. לא קל לומר את הדברים אלו נוכח זוועות הטבח, אך עדיין ראוי לומר אותם שכן אלה הם הדברים הנכונים.

אילו צעדים אתה מציע כחלופה אפקטיבית לעונש מוות הן מבחינת צדק והן מבחינת הרתע?

אינני מציע חלופה כלשהי לעונש מוות. הוא מבחינתי לא קיים. ניסיון העבר במדינות המקיימות את העונש הזה מלמד שאין הוא מרתיע והוא פסול מכל בחינה. הוא מספק ייצר נקם אצל אנשים מסוימים ואינני רואה טעם למצער, טעם טוב לאפשר להם סיפוק כזה.