תודה רבה אדוני שהסכמת להיפגש אתנו. אינך נוהג להתייחס
לעניינים תלויים ועומדים בבית המשפט, ובכל זאת אשאל מה
דעתך בנושא ליווי חקירת הפצ״רית?
“אומר רק שאינני מבין איך שר המשפטים לא הצליח למנות מלווה
לחקירת הפצ״רית, ביהמ״ש העליון יצר מנגנון לא שגרתי. השירות
הציבורי הוא גדול ויש מספיק אופציות. לא אנקוב בשמות או תפקידים
כדי לא לפגוע, אבל בפירוש יש אנשים שיכולים לעשות זאת היטב ויש
להם רקע בעולם הפלילי, והם ברמה בכירה מספיק ואינם מהמערך
של הייעוץ המשפטי, למרות שבעצמי אינני רואה סיבה שפרקליט
מחוז לא יעשה את זה. אני מאמין ביושרה של המערכת, ושלא מצאו
מועמד מתוך השירות הציבורי זה בעיני עצוב וגם לא מבשר טוב.
כמובן אינני מביע דעה על שום דבר מתוך התיק עצמו”.
ואגב אותם פערים שבין שר המשפטים למערכת המשפט, איך
אתה רואה את הדברים?
“אנחנו בתקופה לא טובה, מהתקופות הפחות טובות אם לא הגרועה
ביותר מבחינת מערכת המשפט והאכיפה. לצערי, ואני אומר את
הדברים בשיקול דעת וממרום הגיל והניסיון, מה שרוצים שר
המשפטים ויו״ר ועדת החוקה, ואני מכבד כל אדם, אינו לתקן או
לשפר, אלא להרוס. אנחנו נמצאים במצב שיש ‘עליהום’, התקפה
פוליטית רבתי על מערכת המשפט, שהפכו אותה ממש לאויב העם.
אינני אומר שמערכת המשפט מושלמת או שאינה שוגה. יש מקום
לביקורת, לענווה והתבוננות סביב ופנימה, אבל בין זה לבין מה
שמנסים לעשות אין ממשק. בית המשפט העליון הוא נכס אסטרטגי
של המדינה בפנים, ובחוץ הוא שכפ״ץ. מי שהגון, הגם שיש לו ביקורת,
יודע שיש לנו מערכת שהיא נקייה ומקצועית שמכובדת בעולם ויש
לנעשה כיום משמעויות רציניות”.
״בית המשפט העליון הוא שומר סף ונאמן זכויות האדם. לפי דעתי
נושא זכויות האדם אינו עניין של שמאל וימין, הוא עניין של הגינות
בסיסית ובית המשפט אמון על כך, ופגיעה בו היא גם פגיעה בזכויות
האדם כולל זכויות מיעוטים וכולל זכויות של קבוצות שונות בחברה
היהודית. אני חושב שנקודה זו צריך לזכור כדי להבין מה המשמעות
של הפגיעה בבית המשפט״.
״ואגב זכויות מיעוטים שבית המשפט אמון עליהן, מילה על נושא
ערביי ישראל – בישראל למעלה מ- 20% מהציבור אינם יהודים, ועדיין
כמדינה לא פתרנו את הבעיות שבין הרוב למיעוט. לנו כיהודים שהיו
מיעוט, ומבלי להשוות את הסיטואציות, יש חובה להתייחס בצורה
הוגנת למיעוט. נכון שיש גם די הרבה ביקורת על חלק מההנהגה
הפוליטית הערבית בישראל, המשדר לעתים עוינות למדינה, אבל אני
מאמין שרוב הציבור הערבי רוצה שילוב, ולכן היה צריך להיות בעיניי
סעיף של שוויון אינדיבידואלי בחוק הלאום כדי שהלא יהודי ירגיש
שותף. גם אין אזכור לשוויון בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אף שיש
בהכרזת העצמאות. לדעתי, בהקשר זה האלמנט של יחס למיעוט
בהיותו כזה צריך להתבטא בכך שערבים אינם פסולי חיתון לממשלה.
מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, האופי הלאומי הוא אופי
יהודי אבל האזרח הלא יהודי צריך להרגיש שותף וצריך לתת לו את
הכלים להרגיש זאת״.
״בכלל שטף הצעות החוק שמסתובבות, שינו את הועדה לבחירת
שופטים שהייתה ממילא עם אלמנט פוליטי חזק במתכונת שעבדה
70 שנה. בשנת 1980 הוצאתי ספר ‘שופטי ארץ’ שבין היתר תיאר כיצד
קמה הועדה לבחירת שופטים ב- 1953 בעירוב בין הגורמים השונים.
הייתי חבר הועדה, היא הייתה בסך הכל טובה, המינויים ברובם
הגדול הוכיחו את עצמם. עתה עשו לזה פוליטיזציית יתר באופן
שמציב סימני שאלה על איכות המינויים. הועדה תהיה תחת השפעה
פוליטית דרמטית. ורק כדוגמאות בנושאים אחרים: היחס לנשיא בית
המשפט העליון, החקיקה שחלוקת התיקים תהיה על ידי מחשב,
כאילו שאינה נעשית היום בצורה הוגנת, עניין היועצים המשפטים
של משרדי הממשלה שרוצים לנתק את הזיקה בינם לבין היועצת
המשפטית לממשלה ולכפוף אותם למנכ״ל המשרד כאשר המנכ״ל
הוא מינוי פוליטי, ואין צורך להכביד מילים, ממש מכה לעצמאות
הייעוץ המשפטי, ועל כולם פיצול סמכויות היועץ המשפטי, העלול
לפי ההצעה שעל הפרק להביא לייעוץ משפטי תלוי ממשלה, וכוח
לממשלה להפקרות. איפה שתשים את ידך יש הצעות חקיקה וחלקן
מתקדמות כבר לחקיקה, שאפשר רק להצטער שהפוליטיקה אוכלת
כל חלקה טובה. פוליטיקה היא לא מילה גסה, היא דבר שמנהל לנו את
החיים, אבל פוליטיקה בתוך מערכת משפט היא ממאירה״.
איזו ביקורת בכל זאת מוצדקת?
“קצב הטיפול בתיקים הוא בעיה רצינית, אך הוא קשור למינוי שופטים
ודברים נוספים. בישראל מחסור גדול בשופטים בהשוואה למדינות
OECD שאנו משתייכים אליהן. ובכלל, בתי המשפט כמו כל מערכת
אנושית עלולה לשגות לעתים, ויש צורך בענווה, לרבות סיום כהונתם
של שופטים במקרים מסוימים )מעטים מאוד(. אבל נקלענו לתקופה,
אחרי כל מה שעברנו, שישנה סערה תוך ניצול של היכולות הפוליטיות
וגם האפשרויות הטכנולוגיות ברשתות, שאין מבקרים לגיטימית אלא
קודם מכפישים שיטתית את מערכת המשפט, ואחר כך כשהיא כבר
מוכפשת, אפשר להכות בה, ואפשר גם להרוס אותה כי היא גרועה
ונוראה. לפעמים זה מזכיר את סרטו של צ׳רלי צפלין ׳הנער׳. בסרט
הזה יש זגג ששוכר נער שירוץ וישבור חלונות בזריקת אבנים, וכמה
דקות אחרי זה מגיע הזגג וכולם רצים לבקש ממנו לתקן את השמשות
ויש לו פרנסה, וכך אחרי שהוא שגרם לכך שתהיה לו פרנסה דרך
הנער שזורק את האבנים”.
“למערכת הפוליטית יש יתרון על המערכת המשפטית, כי היא יכולה
לדבר על מה שהיא רוצה והיכן ומתי שברצונה ואילו, שופטים אינם
יכולים לדבר, נשיא בית המשפט העליון יכול לדבר כשיש טקס או
הרצאה אבל זו אינה התמודדות בכוחות שווים, השופטים אינם יכולים
להיות חלק מהטיקטוק, אינסטגרם וכו׳, ואפשר לשפוך עליהם שופכין
וזה חודר וגם מצליח. אני מקווה שהרבה אנשים, השופטים בדימוס
ועורכי הדין שיכולים להתבטא יגנו על המערכת, אבל הם מייצגים רק
את עצמם והמערכת כמערכת לא יכולה להתבטא כמעט. התוצאה
מכל זה היא באמת מאוד מצערת, ביטויים הכי עדינים על המצב
הם הפיכה, ומערכת המשפט רוצה לקיים ׳אך ראשנו לא יישח׳, כמו
שאומר שיר הפלמ״ח. נזכיר כי בעבר לא הייתה אפילו דוברות לבתי
המשפט בהנחה שפסקי הדין מדברים בעדם. כיום בידיעה שאין
קוראים פסקי דין מנסים לפרסם תמציות, אך אין בכך כדי לעמוד
כנגד גלי הרשתות והתקשורת. בית המשפט מחויב כמובן בזהירות
בשדות המוקשים הציבוריים, ועילת הסבירות תופעל רק במקרים של
אי סבירות קיצונית, בניגוד לדימוי”.
ולגבי עמדת לשכת עורכי הדין?
“הואיל ואנחנו מדברים לביטאון של עורכי דין, לפי דעתי טוב שלשכת
עורכי הדין מגויסת לסייע בעניין ומשרדי עורכי הדין הגדולים יצאו
בקריאה נגד מה שקורה עכשיו, לדעתי כך צריך גם כל משפטן הגון
שיודע איך בתי המשפט עובדים, גם אם יש לו ביקורת על פסק דין
זה או אחר, המקצועיות והרצינות של המערכת ידועה לכל העוסקים
בתחום, ואם מסתכלים מקצועית ובלי שאני מתעלם מפגמים של קצב
וכדומה, הדעה בשום פנים אינה יכולה להיות שלילית כלפי מערכת
המשפט, והפוליטיקה מנסה להפוך את היוצרות וממש לא בצדק”.
התקנים ריקים והתיקים מתעכבים
הפגישה עם השופט בדימוס רובינשטיין נעשית בלשכתו בבית
המשפט העליון. הלשכה מכוסה ספרים, ניירות ותמונות מאירועים
היסטוריים שמלמדות כיצד חייו של רובינשטיין שלובים בנקודות
קריטיות בחייה של המדינה.
רובינשטיין, יליד תל אביב של שנת .1947 כבר בגיל 16 סיים את
לימודיו בבית הספר והחל ללמוד לקראת תואר ראשון בשפה וספרות
ערבית ולשון עברית. בשנה האחרונה ללימודי התואר החל ללמוד
משפטים. הוא התגייס לצבא ועסק בחובה ובקבע בעריכה ותרגום של
ספרות צבאית ומזרח תיכונית, בין היתר עבד עם אלוף )מיל׳( יהושפט
הרכבי בנושאי פת״ח וגרילה. במילואים שירת כשופט בית המשפט
הצבאי ביו״ש. במקביל לשירותו הצבאי סיים את לימודי המשפטים
בהצטיינות. לאחר הסמכתו כעורך דין עבד בלשכה המשפטית של
משרד הבטחון ולאחר מכן מונה לראש לשכתו של משה דיין. במסגרת
תפקידו השתתף כסמנכ״ל משרד החוץ במשא ומתן עם מצריים
בוועידת קמפ דייוויד ובמו”מ על הסכם השלום בין ישראל למצרים.
בשנת 1985 מונה כציר ישראל בוושינגטון. לאחר מכן חזר ארצה וכיהן
כמזכיר הממשלה במשך קרוב לשמונה שנים בימי ראשי הממשלה
שמיר ורבין, והיה גם ראש המשלחת למשא ומתן להסכם השלום
עם ירדן. רובינשטיין מונה לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה בשנת
1997 וכיהן בתפקיד עד סוף .2003 בשנת 2004 מונה כשופט בית
המשפט העליון עד לפרישתו לגמלאות בשנת 2017 כמשנה לנשיאה.
מאז לימד בהתנדבות כפרופסור באוניברסיטה העברית ועסק
בהתנדבויות ציבוריות, והוא כיום בין השאר נשיא המועצה לשימור
אתרי מורשת והעמותה למשפט ציבורי ויו״ר משותף של קו משוה
להשמת אקדמאים ערביים, ומאז יוני 2025 נשיא המכללה האקדמית
אשקלון, דבר שהוא רואה כשליחות בפריפריה.
אחד הצידוקים השגורים לתהליך שינויי החקיקה הוא שמה
שטוב בדמוקרטיה של ארה״ב – טוב גם לנו, אז למה לא בעצם?
“אינני איש פוליטי ואף פעם לא הייתי, הייתי משרת ציבור כל החיים
ועבדתי עם הרבה ממשלות וראשי ממשלה, והרעיון של אמריקניזציה
של כל המערכת כשמסתכלים על טראמפ – בכל הכבוד לעזרתו
החשובה לנו – וחושבים שזה המודל למשילות – זו לא המשילות, זו
אנטי משילות. בארה״ב שיטה אחרת, יש שם חוקה וקונגרס שמורכב
משני בתים, והנשיא טראמפ, בכל הכרת הטוב כאמור בתחומים
שנוגעים לישראל, הוא בעייתי בהרבה נושאים אחרים. המודל
האמריקאי שכל דבר הוא פוליטי, כולל מינוי שופטים ואף בחירת
שופטים בקלפי במדינות ארה״ב, הוא לא המודל שמדינת ישראל קמה
עליו, היא קמה על המודל הבריטי של שירות ציבורי )service civil )
ואת המודל הזה רוצים לסרס ולהפוך אותו למכשיר של הפוליטיקאים
בעוד שהוא מכשיר של המדינה, ויחי ההבדל הקטן. אז באמת עידן
לא טוב”.
“נזכור: מדינת ישראל היא סיפור הצלחה מפואר, פיקדון נפלא של
ההיסטוריה היהודית וההשגחה. אני יכול להתבונן אל מה שקרה
מאז שהייתי נער משנות השישים ועד היום הזה, אין להשוות לא את
התפתחותה האורבנית, לא את ההתפתחות המדעית, לא את הרפואה
ועולם ההייטק כמובן וההשכלה האקדמית וגם עולם התורה. דיברתי
זה לא כבר בכנס במכללה באשקלון על המכללות שיצרו מהפיכה
והביאו את ההשכלה הגבוהה לפריפריה. לפני שנים רבות רעייתי
הייתה מורה בנתיבות, זו הייתה עיירה מנומנמת של עולים עם בתי
סוכנות של פעם, ושרואים בה היום מגדלים פשוט תאווה לעיניים
)ואגב – גם קמפוס משנה חרדי של אשקלון(, אתה אומר, הנה עשינו
כברת דרך בכל השנים הללו”.
ובהתייחס לנגזרת המהפכה באי-איוש התקנים בבית המשפט
העליון, האם מנגנון שמונע מצב שבו תקן נשאר ריק מעבר לפרק
זמן מסוים נכון בעינך?
“לא. התשובה היא שהפוליטיקה שלחה זרועות שמונעות את המינויים.
אפשר היה להגיע להבנות ולמנות. כמו שהיה הרבה שנים. הדבר בלתי
נסבל ועלול לפגוע בתפוקה של בית המשפט. מתוך חמישה עשר
שופטי בית המשפט העליון חסרים ארבעה. היינו גם בעבר בתקופות
שהיו מחלוקות והיה מחסור, אך כיום מצטרפים לכך האיומים והניסיון
המתמיד להחלשת בית המשפט. אגב, לא רק בעליון חסרים שופטים
ואין סיבה שבעולם שלא למנות, אני מאוד מקווה שתהיה הכנסת
הבאה הוגנת יותר ולא לעומתית כלפי מערכת המשפט כמו הרוב כיום.
ואוסיף, כי במינוי שופטים יש ליתן את הדעת לגיוון ושיקוף החברה
)כהמלצת ועדת זמיר בשעתו(, כפי שכבר נעשה”.
“ולגופה של השאלה אחזיר לך את הכדור, לדעתי ברור כשמש בצהרים
שמה שקורה היום אין מטרתו לעזור לבית המשפט או בכלל לעשיית
צדק, ויש גבול אנושי של מה שהשופטים יכולים לעשות בתקן חסר.
בינתיים מבזים את נשיא בית המשפט, שר המשפטים אינו ‘מכיר בו’
שר בכיר אומר ׳נדרוס אותו׳, אין לי מלים כלפי הלשון האלימה הזאת.
ֹרי, אני
אנחנו נפגשים בעידן שאיננו של חיוכים וכיף. את יודעת אֹו
מסתכל על הקיר מולי ]מביט על תמונות מקמפ דויד והסכם ירדן[ וזה
עושה לי נוסטלגיה לימים אחרים”.
מה לדעתך המחיר של מצב שבו איוש תקנים הופך לכלי מיקוח?
“תראי, תמיד היה מו״מ על מינוי שופטים והוועדה הקיימת עד עכשיו
היא עצמה עירוב בין פוליטיקאים ובין אנשי מקצוע, נשיא בית
המשפט העליון, שני שופטים, שני פוליטיקאים, שני שרים ובהם שר
המשפטים שבראש הועדה, שני נציגי לשכת עורכי הדין וזה עבד
בגדול בסדר, ואני אומר כמי שהיה חבר הועדה ויו״ר ועדת משנה וגם
מצא עצמו במקרים מעטים במיעוט. ועדה זו מילאה את תפקידה על
פי רוב בהסכמה – ויש לנו מערכת משפט – כשמונה מאות שופטים,
בסך הכל לתפארת מדינת ישראל”.
“זו הזדמנות לומר מילת עצב על נשיא בית המשפט המחוזי בני שגיא
ע״ה. הייתי בוועדה שמינתה אותו לבית המשפט המחוזי, היה אדם
מעולה, מקצועי, יעיל, ואינך יכול לדבר עליו בלי נטף של דמעה. זה
מדגים את שבריריות החיים, אם הוא היה מאה מטרים קדימה או מאה
מטרים אחורה… אך הוא בדיוק היה במקום הלא נכון”.
אתה חושב שציבורית, תקנים ריקים יוצרים תחושה של מערכת
‘תקועה’?
“תקועה – לא. בעיני מערכת המשפט לא תקועה, היא עושה את
מלאכתה במסירות ובמיצוי היכולת חרף האילוצים. מה שתקוע הוא
תהליך המינויים, אני קורא את ההחלטות השיפוטיות ומסכים או לא
מסכים, אבל מתפעל שחרף כל האווירה הזו-עובדים. כמובן מחסור
בשופטים משפיע על קצב התיקים”.
“ושוב, תמיד היה שיג ושיח שהיו בו פוליטיקאים, וכך נבנתה הועדה
לבחירת שופטים. השאלה היא המינון. בשעתו היה כמעט בכל
המקרים קונצנזוס אחרי מו״מ, ולא הייתה הצבעת רוב ומיעוט למעט
מקרים בודדים. בגדול הוועדה הייתה פורום שעבד בקונצנזוס, ומה
שקורה עכשיו הוא פוליטיזציית יתר וניסיון להטביע חותם פוליטי על
שופטים בגלל החלטה פלונית או אלמונית. יש שופטת שלום שלא
מקדמים על בסיס החלטה שיפוטית שהיא נתנה. מאיימים באופן
מעשי על שופטים, כך שכששופט כותב פסק דין הוא יחשוב מה יגידו.
דבר זה הרסני למערכת. אני רק יכול להצדיע לכך שלמרות המצבים
האלו המערכת עובדת”.
“שר המשפטים בעיני חידה עצובה, כשהוא יושב בוועדת הסניגוריה
הציבורית הוא מקצועי וענייני, אבל שהוא מגיע לנושאים של ביהמ״ש
העליון הוא מתנהג בצורה קוטבית והפוכה נגד הנשיא. גם נגד
היועמ״שית, כולנו זוכרים את החלפת המנעול… כמותו גם יו״ר ועדת
החוקה, אתה שואל את עצמך למה? אתם רוצים לתקן או להרוס?”
אם היית צריך להצביע על מהלך אחד שמחר בבוקר מצמצם את
הבעיה – מה הוא?
“בעיני מהלך משולב של הגדלת מספר השופטים ומילוי התקנים
הקיימים היה עוזר לייעול וצמצום לוחות הזמנים וגם מינוי שופטים
לתקנים פנויים קיימים״.
פיצול תפקיד היועמ״ש
מה עמדתך לעניין יוזמת פיצול תפקיד היועמ״ש? זו הרי
איננה יוזמה חדשה.
“יכלו לבנות מלכתחילה – בקום המדינה – מודל אחר, אבל אימצו את
המודל המנדטורי וזה עבד ועובד. עניין ארבעת הכובעים של היועמ״ש:
תביעה כללית, ייעוץ, ייצוג ואינטרס ציבורי אינו פשוט, אני מודה.
מעבר לעומס עבודה אדיר, התפקידים לא פשוטים בעיקר בממשק
שאתה גם תובע בהעמדה לדין וגם יושב בישיבות ממשלה ומייעץ, וזו
לא התחושה הכי נעימה. חייתי עם התחושה הזאת כשהייתי יועמ״ש,
אבל, כאמור זה עבד וזה עובד. לאורך כל שנות המדינה, ויש דרכים
לגשר או לצמצם את הממשק הלא נוח בין יעוץ לבין תביעה פלילית”.
“אקח את עצמי. ישבתי בכל ישיבות הממשלה וסברתי שהיועמ״ש
צריך להשתתף. התפיסה שלי הייתה שאם במועצת מנהלים בחברה
בינונית היועמ״ש יושב בישיבות, לא כל שכן היועמ״ש של המדינה.
כמובן הבאתי איתי ניירת כדי לא לבזבז את הזמן. לא התחככתי עם
שרים, לא הלכתי לאירועים, לא הפכתי את עצמי לחבר של השרים.
הייתי עובד ציבור שעובד איתם ועומד לרשותם, שעונה לשאלות ונותן
חו״ד. הלכתי פעם אחת לבת מצווה אצל שר משפטים שעבדתי איתו.
מעבר לכך לא הלכתי לאירועים שלא לדבר על אירועים פוליטיים, ועל
זה הייתי מאוד מקפיד.
אני מניח שגם יועצים משפטיים אחרים פעלו בדומה. אבל מה
שמציעים עכשיו קרוב למחיקת מעמדו המקצועי של היועץ המשפטי
והפיכתו למשרת הממשלה, ולא הציבור וזו הזדמנות לומר מילה
טובה על עמידתם של היועצת המשפטית והמשנים לה בטלטלות
התקופה, כשומרת ושומרי הסף”.
האם יש מודל שאתה מזהה כהצעה ״נקייה״ ומקצועית לעומת
מודלים שמטרתם היא שינוי מאזן הכוחות בין הממשלה לבין
מערכת אכיפת החוק?
“יש רעיונות שונים לצמצום הקושי שהזכרתי, בהקשר של חקירה
והעמדה לדין של ראש ממשלה ושרים. למשל, כשמדובר בחקירה של
רה״מ ושרים מי שעוסק בזה לא יהיה היועמ״ש אלא פרקליט המדינה
או שלושה שופטים בדימוס, ואפשריים גם רעיונות אחרים. העיקר
לדעתי, הוא שחסרונות פיצול התפקיד עולים בהרבה על היתרונות.
ראשית יש מסורת, שנית יש יתרון גם כלפי המערכת שהשורה
התחתונה היא ביד אחת. יש ממשק, יש תיאום בתוך המערכת לגבי
החלטות וסדרי עבודה. ואם אתה רוצה לפצל אתה צריך להיות
גם פרקטי, מי יהיה היועמ״ש? והאם חו״ד הדעת שלו מחייבות או
שיועמ״ש יהיה כלי פוליטי של הממשלה. יש הבדל אדיר בין תפקיד
היועמ״ש לסייע לממשלה ולעומד בראשה לבין להיות חלק מגחמות
והפקרות, שלכך עלולים בקלות להגיע”.
“מי ייצג? היום יש ייצוג אחוד. השירות הציבורי צריך לדבר, אחרי שיח
פנימי, בקול אחד. תארי לך שיש סלילת כביש בהרי ירושלים, משרד
התחבורה בעד כי זה יקצר פקקים, האוצר בעד אבל היד שלו קפוצה
בתקציב והוא מתנה את הפרויקט בגג מסוים, המשרד להגנת הסביבה
מתנגד בתוקף כי הכביש יעבור בהר ויפגע בחי ובצומח וכיו״ב. האם
יהיה ייצוג מפוצל? שלושה עורכי דין ממשלתיים יופיעו בפני בית
המשפט? ויש שאלות כמו מחלקת הבג״צים, תחת מי היא תהיה –
היועמ״ש או פרקליט המדינה? איך תפעל כל המערכת? יש המון
שאלות, וההצעות הקיימות נשארות ברמה הפופוליסטית. אני חושב
שאפשר 28 שנה אחרי ועדת שמגר למנות ועדה חדשה שתבדוק
את הנושא, אבל לא בצורה פרטצ׳ית. גם כדי לשנות באופן נכון צריך
לעשות עבודה מטה רצינית”.
“לסיכום, לטעמי יש לשמר את המצב הבסיסי הקיים אבל למצוא
סידור משפטי של ליווי חקירות רה״מ ושרים, כך שלא יהיה על ידי
היועמ״ש כיוון שהוא ‘מתחכך’ איתם במישור הייעוצי. ולגבי הייצוג,
לאפשר מדי פעם במקרים נדירים יעוץ חיצוני, ואפשר לתת לזה
עיגון, אלו הנקודות המרכזיות. אולי זה המקום להזכיר שאני משתתף
במכון למדיניות העם היהודי בפרויקט הקרוי ״חוקה רזה״, שמטרתו
לעצב דגם חוקתי בנושאים המוסדיים של המדינה, לרבות חוק יסוד
החקיקה שימנע את המצב המביש היום של תיקון חוק יסוד כאילו
הוא חוק עזר עירוני”.
יש הצעות שמחלישות את מחויבות הממשלה לחוות דעת
היועמ״ש. מה ההבדל בין מצב שבו היועמ״ש ”מחייב“ לבין מצב
שבו הוא ”מייעץ בלבד“ מבחינת שלטון החוק ביום-יום?
“התשובה היא פשוטה, אין צורך בפילוסופיה ותיאוריה גדולות.
אם חו״ד היא המלצה, המשמעות היא הפקרות. אינני רוצה לפגוע
בפוליטיקאי פלוני או אלמוני, אבל אם פוליטיקאי סובר שמטרה
מסוימת מקדשת את האמצעים, ושומר הסף שהוא היועץ המשפטי
אומר שהאמצעים לא מקדשים את המטרה, הרי שאם הייעוץ הוא
המלצה בלבד המשמעות ברורה”.
“בזמן ההפיכה השיפוטית הפגנתי כל שבוע מול בית הנשיא והכנסת,
בשבילי היה זה טראומטי אחרי יובל בשירות הציבורי, אך לא יכולתי
אחרת. התנועה לאיכות השלטון ערכה כנס ב,6.1.2023- יומיים
לאחר ששר המשפטים הכריז על “הרפורמה״. בהרצאתי שם ניסיתי
להסביר מה הליקויים בהצעה. לגבי שינוי הרכב הועדה לבחירת
שופטים הסברתי שהשינוי הוא הכפלת הפוליטיקאים על חשבון
עורכי הדין, שהם המכירים את ההיבטים המקצועיים הנדרשים.
לעניין שימוע למועמדים לביהמ״ש העליון בטרם מינויים, שהוצע,
כמובן שהוא יהפוך למופע תקשורתי אשר יוביל לדיכוי דעות. לנושא
פסקת ההתגברות – הסברתי שהדגל שנושאים לגביו איננו אמיתי,
הוא פוליטיקה של החלשה. אמרתי כי הרכבים חוקתיים ברובם גם
כיום הם בהרכב מורחב גדול מאוד, ואולי יש מקום לקבוע הרכב
גדול קבוע. לגבי עילת הסבירות היא לא אחת בסיס לסיוע לחלשים,
לגר, ליתום ולאלמנה, לעגונה ולאם היחידנית כדי שתקבל ביטוח
לאומי הגם שיש לה רכב ישן וכיו״ב. היועצים המשפטיים תפקידם
לחוות דעה כיצד משיגים מטרה באמצעים חוקיים או לומר עד כאן
כשמדובר באי חוקיות. הפיכת הייעוץ המשפטי במשרדים למשרת
אמון פירושה נזק משולש: פוליטיזציה גרועה, טלטלה בחילופי
שרים וחוסר מקצועיות, והנה עתה חזר בווריאציה גם נושא זה
הייתי נוהג לומר בשעתו על תפקיד היועמ״ש לממשלה שבשביל
התפקיד נחוץ אדם שפוי אבל רק משוגע ייקח אותו”.
בזירה הבינלאומית
“נקודה נוספת היא הצד הבינלאומי. הייתי לא מעט בבתי משפט עליונים
אחרים, והרציתי באוניברסיטאות בחו״ל, ויש כבוד לבית המשפט
בישראל. הוא מהווה נכס אסטרטגי של מדינת ישראל. השפלה שלו,
ושל המערכת השיפוטית בכלל היא גול עצמי – ירייה לעצמנו ברגל. זה
מתבטא גם במה שקורה במקומות כמו האג ובמקומות אחרים. דווקא
בעידן של אנטישמיות גוברת, ואני מדבר כמי שהעלה על סדר היום
את נושא האנטישמיות עוד ב- 1987 כשהייתי מזכיר הממשלה. אסור
שתהיה השפלת בית המשפט שהיא השפלת המדינה”.
“מציגים את ביהמ״ש פעם כאויב העם, פעם אויב חיילי צה״ל פעם
אשם ב7- באוקטובר, פעם אויב של אנשי דרום תל אביב. בשנה
הראשונה של המהפכה הלכתי לשרוף חמץ בערב פסח. אדם דתי
מאוד עמד ליד המדורה העירונית ואמר לבנו, ילד כבן ,10 בקול כדי
שאני אשמע, אפשר גם לשרוף ככה את בג״ץ. באחד מעלוני השבת
בבתי הכנסת ממש לאחרונה הועמד בית המשפט העליון בשורה אחת
עם פרעה ואיראן. היו גם אירועים שדרכו על תמונות של הנשיאה
חיות והיועמ״שית כאילו היינו איראן או הרשות הפלשתינאית. אלימות
מילולית עלולה להפוך לאלימות פיזית ממשית, ולא חסרים משוגעים,
וגם פוליטיקאים צריכים לרסן את לשונותיהם”.
“לפי דעתי במקצוע עריכת הדין צריכה להיות חזית של המאבק
להגנת המערכת. מבלי להתעלם מדברים שצריכים לתקן, אותם
דברים שאפשר לבקר. יש הבדל בין ביקורת ובין הרס, שם אנחנו
עומדים. יש שיר של אלתרמן, שנקרא אסקימו, משנת :1934
‘ַמַ ה ָּקָָרָ ה ָלָּה ְלְ ַאְרְ ֵצֵ נּו/ ִמ ִ י אֹוֹ ָתָ ּה ָּכָל ָּכְָך ִׁשִ ָּנָה?/ ְּכְ חֹוֹ ָמָ ה
ְּגְ בֹוָֹהָ ה ֵּבֵ יֵנֵינּו/ ִמ ִ י ִה ִ ִּצִ יב ֶֶאת ַהַ ִּׂשִ ְנְ ָאה? ִׂשִ ְנְ ָאֵתֵ נּו ִה ִ יא
ִעִ ֶֶּוֶֶרת/ ִא ִ יׁש ָאִח ִ יו ֵאֵ ינֹוֹ ַַמִּכִ יר/ ַאל ִּתִ ְׁשְ ַאל ַמַ ה ֹּזֹ את
אֹוֹ ֶֶמֶֶרת/ ֹזֹ את יֹוֹ ַדַ ַַעת ָּכָל ָהָ ִעִ יר’.
אין חדש תחת השמש, כמה עצוב. כדאי להפיק לקחים”.
עונש מוות למחבלים
רובינשטיין נושא על צווארו שרשרת חטופים ומסביר לי שהצד ‘יחד
ננצח’ מופנה פנימה לליבו אך מקפיד שהצד ‘הלב שלי חטוף בעזה’
יהיה הצד שרואים, זהו הצד הדומיננטי כרגע, הוא מסביר, עד שרן
גואילי יחזור.
ישנן מגמות לשינוי חקיקה שתאפשר עונש מוות למחבלי
הנוח’בה, מה עמדתך?
“היסטורית הייתי נגד עונש מוות וגם עכשיו. גם כי אפשר לטעות
וגם כי זה מזמין נקמות. דוגמה ישראלית עצובה היא פרשת מאיר
טוביאנסקי שהואשם בבגידה במהלך מלחמת העצמאות. טענו שקצין
בצבא העביר לבריטים מידע על מיקום מנחתים, שירות הידיעות
הצעיר של צה״ל ממורשת ההגנה שהפך למודיעין הצבאי ׳הפיל עליו
תיק׳ והזמינו אותו בבוקר לחקירה בת״א. הביאו אותו למה שהיום
קיבוץ הראל, והרכיבו בית דין שדה. שלושה ‘שופטים’ שלימים קיבלו
משרות רמות, דנו אותו למוות. בו ביום הוצא להורג מול כיתת יורים.
קם בבוקר אדם חף מפשע והוצא להורג באותו היום, בלי סניגוריה,
בלי מסכת ראייתית. האלמנה חיפשה אותו. היו אלמנה וילד. הגיעה
לבן גוריון והיועץ המשפטי יעקב שמשון שפירא מצא שזה היה שגוי
מאוד, בן גוריון התנצל בכנסת, אלתרמן כתב על המדינה הכורעת ברך
לפני אלמנה ויתום. היום יש תחנת חשמל ורחוב על שמו. עונש מוות
הוא דבר בלתי הפיך. לא היה עו״ד או ערעור – בית דין שדה וכיתת
יורים. ראיתי את הפרוטוקול המחזיק עמוד אחד. פרשה איומה. זו
דוגמה למקרה שמדבר נגד עונש מוות. חלק מהגישה של המדינה
לאורך הרבה שנים היה לדעתי קשור במקרה הנורא הזה”.
“אחרי המקרה הזה, המקרה היחיד הנוסף היה להבדיל אלף אלפי
הבדלות במשפט אייכמן. משפט שגרם לי לנסות להכיר את השואה,
כי אבי- שורד שואה לא דיבר. הייתי בן 13 או 14 בזמן המשפט. לימים
כיועמ״ש עסקתי ברשימות יומן של אייכמן, סגירת מעגל. הייתי כל
הזמן נגד עונש מוות, גם בגלל החשש לטעות וגם בגלל החשש לנקמות
נגדיות כלפי אנשינו: אם אנחנו מוציאים להורג, יהיה מי שירצה
לנקום, ויש עוד טעמים. אני מודה עם זאת שלגבי מחבלי הנוח’בה,
אם יהיו ראיות שפלוני אלמוני רצח ישראלים ביום הנורא ההוא, כחריג
שבחריגים אולי לא הייתי שולל זאת, כמובן לא כהוראת חובה אלא
בשיקול דעת. אלו מפלצות ולכאלה אין מקום על פני האדמה, אך זה
חריג שבחריגים, ועדיין יש לדון ולחשוב”.
“אולי זה המקום להוסיף, כי יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית לעניין
7 באוקטובר, ואין לי ספק כי הנשיא עמית ימנה ועדה ראויה )וכפי
שפורסם הסכים לשתף במינוי את המשנה סולברג(. כל ההצעות
שעולות הן לדעתי פוליטיקה לשמה ומטרתן למשוך את העניין ולא
באמת לחקור”.
מה ההבדל העקרוני בין ”אפשרות“ לעונש מוות במקרים חריגים
לבין הצעה שמדברת על חובת עונש כמסלול ייעודי לטרור?
“ההבדל הוא החריגות. אני חושב, מקווה ומתפלל שלא יהיה לנו עוד 7
באוקטובר. אני מתפלל שלא יניחו לעניין החזרת גופת החטוף רן
גואילי*. אני מתפלל שכמו שנעשה לגבי החטופים והגוויות האחרות
יעשה לגביו
